Del razzismo contro i cinesi

VARIE Il Cantiere di GdR
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Dunque, se ho ben capito…i cinesi potrebbero anche stare qui, però devono fare solo lavori umilianti del cazzo, che,. come ha detto qualcuno qui sopra, noi non vogliamo fare perchè tanto ci stanno loro. E per loro intendi il cinese, l’arabo, il marocchino etc. Aldilà del fatto che sembra di sentire Berlusconi quando dice ‘gli extra a casa loro tranne che se vengono a fare i lavori di merda’ -e l’ha detto, informatevi- ma aldilà di questo, che discorso è? Dunque, seguendo il concetto, l’italiano che è andato in america con valigina di cartone, e magari ha fatto i soldini col ristorante italiota, è una merda perchè doveva rimanere tutta vita ad asfaltare strade, e pure zitto e contento?

Chiedo, eh, chiedo soltanto, consapevole che non la pensate così e che non ho capito una sega io.

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Sono spariti dei messaggi? Perché in tutto il marasma questa cosa io non l’ho mica letta… non nel post di Pappo, almeno…

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Manco io.

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E infatti avete ragione, non c’ è scritto… :frowning:

Ero convinto di aver letto una cosa simile da qualche parte, infatti non ho manco messo il nick, visto che era appunto un ricordo. Sbagliato, oltretutto. Chiedo scusa.

Comunque, aldilà del fatto che ci sia scritto o meno, resta il fatto che se si dice ‘non bisogna assolutamente comprare’, che i negozi fanno schifo, che non si vuole i negozi cinesi etc etc, sti cinesi che devono fare? Stare a casa sua? Venire qua e fare…fare cosa? Solo lavori, più o meno umilianti, dato che no, i negozi no?

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ma cazzarola neub mica i cinesi vengono qui con la valigina di cartone a far fortuna…
vengono con alle spalle organizzazzioni che dispongono di centinaia di migliaia di euro per comprare immobili in contanti.
l’emigrante cinese che viene a far fortuna oggi non esite. almeno ricnoscete questo cazzo.

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Non sono d’accordo. Spesso il ristorante non cambia affatto se non che i proprietari sono più cortesi dei loro italici corrispettivi.

generalmente mi fan cagare i cinesi, non perche abbia qualche problema nei loro confronti ma perche e gente che lavora sodo. e per me chi lavora sodo e uno stronzo a prescindere che non ha capito un cazzo della vita e se ne fa un vanto di questo difetto (ma diciamo depravazione) e ancora più stronzo.

Beh, qui non riesco nemmeno a commentare…

e la stessa storia dei negozi di alimentari che stanno morendo ovunque. chi vuole va al centro commerciale. io dove ci sono continuoa servirmi da loro cosciente di spendere qualcosa in più ma ben felice di fare due chiacchiere con il gestore.

I piccoli negozi di quartiere, in gergo tecnico chiamati “zie marie”, son quelli che hanno mantenuto arretrato il settore della distribuzione in Italia, alimentando una catena di distribuzione artificialmente gonfiata, fornendo servizio scadente ad orari limitati. Grazie alla grande distribuzione si hanno orari più lunghi, meno traffico di camion in giro perché vengono eliminati vari livelli di grossisti/intermediari, e prezzi più bassi, dato che la g.d. si rifornisce direttamente senza passare dai piccoli grossisti.
Ben vengano i centri commerciali, e i cartolai/pizzicagnoli/fruttivendoli che non sono competitivi vadano a casa.

Una precisazione: i piccoli negozianti che sanno lavorare non subiscono concorrenza dai centri commerciali, vedi alla voce Fabbri, Sant’Arcangelo di Romagna.

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Scusa Alma, ma questa è una minchiata. L’esercizio privato, soprattutto se di modeste dimensioni, NON PUO’ materialmente essere competitivo con i centri commerciali e la grande distribuzione. Un motivo tra tutti? I prezzi all’ingrosso non sono i medesimi.

Io ammetto candidamente di servirmi spesso per molte cose in centri commerciali e ipermercati, soprattutto per una questione di comodità e risparmio di tempo, ma quello che dice Pappo sulla progressiva sparizione degli esercizi più piccoli, soprattutto nelle realtà metropolitane, è una realtà consolidata. E che sinceramente mi mette un bel po’ di tristezza, sebbene sia ipocrita da parte mia dirlo visto che, come ammesso sopra, per molte cose non uso frequentarli.

Il discorso cinesi secondo me è ancora diverso da come messo giù sino ad ora, ed è una situazione abbastanza complicata. Diciamo che molte cose che ho letto da ambo le parti sono assolutamente vere, e che io non sarei così lesto a parlare di ‘razzismo’, parola che spesso si tira fuori per semplificare troppo discorsi e situazioni che semplici non sono.

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Ho seguito il post, mi interessa intervenire, perchè secondo me nelle ultime ore si è raggiunto un argomento molto interessante per tutti.
Al di là del(Chiamiamolo) razzismo, che esiste, è spesso biunivoco e, che ci piaccia o no, è quasi sempre presente, in concentrazione diversa, nei nostri comportamenti, anche involontariamente.Ma esiste anche l’opportunismo, l’ipocrisia, la paura…quindi spesso si dicono delle cose che possono venir fraintese. Ma non entro nel merito, chiunque parli, parla per cognizione di causa, e soprattutto PER ESPERIENZA PERSONALE, e non me la sento di contraddirlo.
Così come non me la sento di intavolare discussioni infinite sul razzismo o sulla politica: (“Basta! Non Lo Faccio Più” è ancora fresco nella mia memoria, e non esiterò a disertare la discussione non appena degenererà in rissa.)

Ciò premesso…

La cosa che più mi stupisce è che i Cinesi stanno acquistando interi immobili, palazzi, abitazioni, esercizi commerciali, PAGANDO IN CONTANTI. Milano ne è l’esempio lampante: per avere il negozio o l’esercizio commerciale che dir si voglia, sono disposti a PAGARE ANCHE PIU’ DI QUANTO VALGA REALMENTE, naturalmente, in contanti.Ovvio che l’esercente, che ha il filialista della BPM che gli rompe i coglioni ogni settimana per lo sconfido di 15 Euro dalla linea di fido dice “chi cazzo me lo fa fare?” e vende.
Al posto dell’ex bar o quel che l’è aprono negozi (come giustamente avete notato) spessissimo di abbigliamento, ma non solo(ristoranti, fioraio, alimentari…). La qualità di questi prodotti, è assodato, è abbastanza scadente, specie x quanto riguarda i vestiti (5Euro il Jeans, 2 la maglietta: costa più il detersivo x lavarla!). Magari al ristorante mangi con 10 euro ed esci gonfio da scoppiare e ubriaco, si, ma ora, le mie tante domande, i miei dubbi…sono questi:
Come campa un negozio così, in Italia, poi?
Che ritorno economico ha?
D’accordo, ha costi minori, poichè la manodopera Cinese è a costo -1, ma…come fa a sopravvivere?
E soprattutto…come mai un lavoratore cinese preferisce farsi sfruttare dai suoi connazionali anzichè cercare lavoro , non so, come operaio, magazziniere, giardiniere, ma anche impiegato, dove, SICURAMENTE verrebbe pagato di più che dal suo padrone Cinese?
Non sarà che alla base di tutto ci sono interessi molto più elevati,rispetto al negozietto, che potrebbe così rivelarsi “una falsa facciata?”

Intendiamoci: il risparmio vero è solo quello che ognuno si costruisce personalmente, mollichina per mollichina, quota di fondo per quota di fondo, dividendo per dividendo e via di seguito…
Io x quanto mi riguarda, non risparmio su Cibo e Vestiti, perchè, salvo rari casi, tanto paghi, tanto vale!
Lasciamo stare i Jeans di Cavalli da 600 Euro piuttosto che i D&G sporchi di vernice(:smiley: ) da 379…quelli sono BENI DI LUSSO, o voluttuari, o come vogliamo chiamarli…
Parlo comunque di prodotti di marca, ma di QUALITA’, più che di marca.Quindi che siano “bravi”, oltre che “belli”.
Vero, verissimo, scarpe, jeans, felpe, tute, ormai sono prodotti in Asia, dove la manodopera non costa un cazzo, ma questa manodopera è indirizzata diversamente: ovvero è indirizzata verso lo standard qualitativo imposto dalla reputazione del marchio:Il Ricarico è micidiale lo stesso, ma hai garanzia (mediamente) di qualità.
I Cinesi producono pure loro a prezzo di costo, e vendono a un prezzo di costo! Ma perchè non hanno il marchio di mezzo:)
Io quando compro un paio di Jeans compro quelli “nella norma” così come le magliette:negozi,centri commerciali, oppure aste online se proprio mi interessa qualcosa di ricercato, piuttosto che (evviva) gli outlet.
Vedete? Ognuno poi fa i suoi ragionamenti, nel rispetto di tutti. Io dai cinesi non compro, Punto e stop.

Poi sono d’accordo: il commercio al dettaglio sta subendo un grosso periodo di crisi, ma Almayer ha anche giustamente detto che "chi sa lavorare, la crisi non la sente, o la sente e poi si ripiglia se no lo fanno fuori(economicamente parlando).

In ogni caso mi ha fatto piacere postare le mie impressioni, anche perchè sono sempre più convinto che, chi li ha cavati di tasca realmente i cash x comprare in contanti il negozio, secondo me è ancora bello felice in Cina.quindi avvaloro la tesi che dietro ci stia un discorso molto più complesso, ma qui mi fermo, non posso andare oltre, perchè…ma la verità, boh, guardate…:confused: chissà QUAL è la verità???

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Pappo, hai in parte ragione. Esiste l’emigrante che a casa sua non riesce, o non può vivere, decentemente, e prova a farlo in Italia. L’unico modo che ha è appoggiarsi ad organizzazioni mafiose. Sarebbero quelle da combattere, non i cinesi in toto. Dire ‘i cinesi sono subumani’ non risolve nessun problem, è solo becero razzismo, secondo me.

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E il discorso che fino a poco tempo fa facevano i belgi per le pizzerie italiane qui onnipresenti. “Ma come fanno? Sicuramente sono una facciata per la mafia”
In realtà gli italiani hanno (o hanno avuto) spesso un’organizzazione di tipo “familiare”, per cui in pizzeria ci lavorava tutta la famiglia, il guadagno era unico, e ci si sosteneva a vicenda. Spesso la casa in cui era ubicato il ristorante ospitav i pizzaioli ai piani superiori, magari i cinesi dormono in negozio.

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quindi vuoi dire che il motivo per il quale TUTTI i cinesi comprano in contanti a prezzi fuori mercato e da ricercarsi nella loro parsimonia?
mah…

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Almayer quindi, scusa (se ho capito bene) tu parli di Attività commerciali Cinesi X Clienti Cinesi? Un “Sistema Cina” del tutto a se stante(a questo puntoi c’è da dirlo), nel “Sistema Italia,Europa (o se vogliamo, occidente?)?”

Era tra l’altro una delle ipotesi che avevo fatto io, ma i dubbi aumentano…ma se devono vivere in pizzeria allora perchè se la sono comprata al 20% In più di quel che valeva, e per giunta, in contanti?O Chi gliela ha comprata e li tiene dentro?Perchè? Qual è il loro scopo?
E Perchè, supposto che siano tutti muniti di regolari documenti, non trovano lavori normali, che ,seppur con uno stipendio non esaltante di 1000 euro al mese, non gli consenta di vivere dignitosamente in case, anzichè nei negozi?

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Credo che dietro ci sia il fatto che se un cinese lavora a 1000 euro al mese e si affitta una casa regolarmente come dici tu bmw in primis non ci può stare dentro in dieci, non gli costa poco come un locale o l’affitto o l’acquisto.
Poi credo anche che per quanto abbiano roba di merda che fa schifo probabilmente il mercato della roba cinese, è oltre che per i cinesi anche per una marea di persone italiane che non possono permettersi le scarpine chicco per i bimbi o le scarpone nike per il papà o il giacchino Burberry per la mamma.
Insomma i cinesi coprono un mercato che esiste e che altrimenti coprirebbero gli altri.
Gli immigrati come dice Alma servono, a tutti.
E chi non vuol comperare la loro roba non è mica obbligato!
Ho letto molti post che secondo me sono razzisti e basta.
Anche se mascherati da finti ragionamenti.
Se poi e dico se poi a me mi vengono direttamente a rompere il cazzo, do fuoco a loro alle loro bambine e a tutti loro ristoranti, passandoci poi sopra con delle ruspe e cementando il tutto per farci parcheggi.
Ma lo farei con chiunque non solo con i cinesi.

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Chi ti dice che TUTTI comprino a prezzi fuori mercato? In contanti è normale, gli immigrati spesso non si fidano delle banche e preferiscono il cash.

Altro esempio: gioielleria in zona darsena a Milano, hanno cambiato il target della clientela. Gli italiani sono in crisi, non comprano più, chi compra sono i sudamericani, che per tradizione culturale al posto d’investire o di mettere i soldi in banca comprano gioielli d’oro, catenozze e orologi. Il piccolo gioielliere ha clienti diversi ma è sopravvissuto lo stesso. Probabile che i cinesi preferiscano investire nel mattone.

Mannò, mai detto questo.

ma se devono vivere in pizzeria allora perchè se la sono comprata al 20% In più di quel che valeva, e per giunta, in contanti?

Sui contanti ho risposto a pappo, è una cosa tipica di tutti gli immigrati. Se tu devi comprati casa e pizzeria hai un budget, se ti pigli solo la pizzeria e poi ci abiti dentro puoi spendere un po’ di più, no?

E Perchè, supposto che siano tutti muniti di regolari documenti, non trovano lavori normali, che ,seppur con uno stipendio non esaltante di 1000 euro al mese, non gli consenta di vivere dignitosamente in case, anzichè nei negozi?

La mentalità è diversa, non è sempre la stessa. Se io fossi cinesi, arrivassi in Italia senza sapere una parola d’Italiano, probabilmente mi fiderei solo di miei connazionali, e lavorerei con loro. E quello che per te è un lavoro “normale” non è detto che lo sia per loro.

Soprattutto a me… :smiley: :cool:

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Al mio paese TUTTI.
addirittura uno dei bar più prestigiosi della piazza centrale.
senza passare da affitto ma direttamente acquisto fuori mercato.
oppure affitti spropositati dei propretari strozzini senza batter ciglio.

non scehrziamo per favore…

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Pappo ti spiego in breve dove sbagli e non perchè penso di essere quello superiore che sa tutto ma semplicemente perchè ho ragione e basta anche a costo di passare per antidemocratico (e non che me freghi una cippa, sono antidemocratico).
Tu guardi le cose con la testa di Pappo. Guardando le cose solo con la propria testa (frutto di cultura, apprendimento, educazione eccc) si immagina che l’altro abbia lo stesso background, reazioni, cultura e doveri, ci si convince di avere sempre ragione e l’altro torto perchè non ragiona e reagisce come te. E invece non è così, le culture sono diverse frutto di evoluzioni come le tue ma nate in altri posti, con altre abitudini, storie, arti, sport, anche più antiche di qualche migliaio di anni della tua. Se a e pare intelligente e naturale battere i palmi delle mani quando una cosa rotonda tocca una rete, magari ad altre persone no. Quindi è anche giusto che una persona che da fuori confini (O_O) venga qua si debba abituare ai nostri usi e costumi ma non è così immediato. Ti butterei in un nano secondo per le collne dello Yunnan e vorrei vedere che cazzo fai, anche solo con la barriera linguistica. Se non parti da qui i tuoi discorsi hanno lo spessore della carta igienica economica.

Non hai risposto alle mie domande ma hai ripetuto le tue banalità. Sei una persone banale. E dici puttanate. E lo posso dimostrare visto che io i negozi cinesi li frequento non li guardo da fuori.

mi fan cagare i ristoranti cinesi. tuti assolutamente uguali. in pratica dei fast food più fast food di mcdonalds

Puttanata n.2. Se vai lì ogni volta e prendi lisocantonese-polloalachidi-gelatoflitto sono tutti uguali. Ma non è così. Li ho provati in tutta Italia dal nord al sud. A livello di architetture rispettano fin troppo il corrispettivo di molti ristoranti di HK. Poi è vero che propongono una versione di cibo riveduta e corretta per il Pappo della situazione, ma anche qui dipende dai posti. Vai a mangiare la pizza ad Hong Kong, poi mi dici com’è. Puttanata di Pappo n.2

mi fanno cagare i negozi di cianfrusaglie cinesi dove trovi le stesse identiche cose in tristi scaffali uguali ovunque.

…e 3

mi fanno cagare i ristoranti italiani, i bar italiani e le pizzerie italiane acquistati da cinesi. che da posti allegri e poieni di vita diventano dei tristi fastfood con la parvenza di esercizi italiani ma dove i dipendenti sono automi che non spiccicanoparola.

Questo a me inquieta più che altro. Anche se vedo più attività culinarie nazionali prese da pakistani e indiani che da cinesi.

orbene visto che dentro un medio negozio cinese (abbigliamento diciamo che e la tipologia che sta letteralmente infettando le citta e cittadine italiane) non c’è assolutamente NULLA (e sfido a portare prove contrarie) che possa essere salvato ne per qualità, ne per gusto (leggi: fa tutto indistintamente cagare e se trovi uan giacca o un pantalone decente c’è sopra una toppa immonda che lo sfregia)

Io non ho mai comprato abbigliamento in un negozio cinese. Ma non ho mai nemmeno speso una lira per vestirmi, sempre e solo mercato, perchè non c’ho un cazzo voglia di spendere soldi e tanti per vestirmi griffato. Come ti ha già detto qualcuno (Pappo sordo) la roba griffata il 90% delle volte è fatta in Cina sfruttando il lavoro sottopagato.
Quindi roba venduta a poco dai Cinesi fatta dai cinesi non va bene
Roba venduta a tanto fatta dai cinesi ma venduta da Italiani va bene.
Che nobiltà di pensiero.

facendo una analisi di mktg cosa osservo: che l’italiano medio ci entra per un semplice motivo: perche costa meno rispetto all’italia. cioè il tipo che veste casual (se ancora esiste) sceglie di comrare li perche risparmia.

Raramente vedo italiani in negozi cinesi, la maggior parte sono frequentati da connazionali, soprattutto quelli di alimentari e di supporti artistici.

solo che se continua a comprare li continua a risparmiare ma da i suoi soldi a gente che sta ammazzando (secondo le lecite leggi del capitalismo) l’economia del piccolo commercio italiano (anzi diciamo che sta dando il colpo di grazia completando l’opera della grande distribuzione). e quindi a questo punto il consumatore deve fare una scelta: o segue il risparmio e compra in questi posti o si accolla una piccola spesa in più e va a comprare in negozi ITALIANI:

Ma Pappo, certo che me fai ridere? Ma gli americani ti hanno colonizzato il cervello e il portafogli da 50 anni e lì non ti lamenti? Tutti quei MCMerda puzzoni in giro a sporcare i nostri monumenti? I blockbuster (che non hanno nemmeno la zona porno)? I negozi di abbigliamento? E gli Ikea? E i grandi magazzini francesi? Guardati intorno in cameretta, ora, poi fai un giro per casa tua, esci di casa, entra nella prima casa che trovi e guardati intorno. Magari becchi pure qualche bandierina USA in giro, hai solo roba USa dai CD, ai film, ai vestiti, a tutto il resto. Questo cos’è? Ma per favore vah.

Io l’ho già detto, ma quando lo propongo sento sempre una puzza claustrofobica di gente che si caga addosso. Bene, mandiamo tutti i cinesi a casa. Ottimo. Poi però facciamo ritornare in Italia anche tutti gli italiani che con le loro aziende sfruttano il lavoro cinese in Cina. E l’italia muore.
Dai facciamoci due risate. Poi lo vediamo quei 4 bancarellisti stronzi italiani che alla Montagnola di Bologna attaccano i poster “comprate da noi non togliete i soldi ai nostri figli per darli ai cacarriso de merda”. Solo a piangere siete buoni. Sempre ad avere paura. Paura e violenza. Un pò di palle, su.

cio detto osservo che da parte di una fascia di utenti di merda cinese (in prevalenza cinema) c’è questa ossessione razzistofobica per cui tendono come chiccoman a sfarcellare al minchia che siccome in oriente si producono dei bei film non bisogna fare certri discorsi che si diventa razzisti. e vai con le banalita sulla società multiculturale.

  1. Si scrive Kikkoman. E’ una famosissima marca di soia. Ma te che cazzo ne sai.
    No Pappo il cinema non è le figurine dei Pokemon. Il cinema è un riflesso di una cultura e per studiarlo (come faccio da un pò) bisogna studiare anche le culture che lo sottendono. Il neorealismo come la commedia all’italiana non può essere slegato dal sottotesto culturale che lo hanno partorito. Ecco ti comunico che questo può verificarsi con tutte le culture del mondo. Bene, studiano tantissime culture antichissime, diciamo più di metà del mondo (sai Pappo, esiste un’altra metà di mondo abbondante, non è una semisfera, eh!) la mia vita si è arricchita tantissimo, ho scoperto e imparato tantissime cose, posti, abitudini, folklori, realtà, arte, cinema , musiche, religioni, è davvero bellissimo e non l’avessi fatto col senno di adesso la mia vità sarebbe una merda. Non concepirei la mia vita senza conoscere (ancha minimanente poi) tantissime altre culture e gente. E’ davvero bellissimo quanta roba c’è fuori dalla Valle d’Aosta. E che gli incensi non servono per profumare la camera dopo che hai fumato.

Non capisco infine la chiusura del suo messagggio. Che intendi con il paragone del calcio? quali studi devo aver fatto per poter paralare della semplice economia del mio quartiere? quali sono le competenze che mi abilitano a paralre del fatto che dove arrivano i cinesi comprano tutti e i commercianti italiani scompaiono?

Kikkoman è una famosa salsa di soia.

E infine una domanda: se metti da parte film e cinema (che nell’economia di questio discorso non centrano una mazza) mi dici i merdosissimi negozi di abbigliamento cinese che tipo di arricchimento portano a te, alla tua citta, al tuo quartiere e alla conoscenza di altyre culture?

Nemmeno i distributori di sigarette mi portano nulla. Nemmeno gli stadi. Nemmeno i night club. Nemmeno le piste, le discoteche house, e tanta altra roba. Ma sto zitto. Perchè a rompere il cazzo c’è già tanta gente in giro che io mi posso trattenere.

mi parli di quelli???sulla base di cosa li difendi se non del fatto che sono la’applicazione concreta del distarto del capitalismo globale (ancora in embrione capiamoci che i cazzi veridevono ancora arrivare…)

Io non li difendo. Sei tu che li attacchi. A me non frega nulla. Vada estirpata una malavita cinese, violenta e prepotente, anche vistosa. Vada estirpata. Se è ancora lì evidentemente c’è la volontà di perseverarla.
E lascia stare le persone che non ti hanno fatto un cazzo. E da cui hai tantissimo da imparare e a cui puoi imparare tante cose.

KKM:

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io dai cinesi non ho un cazzo da imparare.
sono una persona stanziale. non mi frega un cazzo di conoscere altre culture.
non mi frega un cazzo di sapere come si chiama la soia cinese.
supporto un mondo dove ognuno se ne sta a casa propria e gia mi pesa essermi spostato dalla sicilia a milano. vorrei tornemene giu domani stesso e non schiodarmi da casa per niente al mondo.
fai un po tu che cazzo me ne frega della cultura cinese.

soprattutto se la cultura e braccialetti, polli, stronzate e magliette di plastica (e anche film che mi fan cagare).
ciò detto scrivi post troppo lunghi, io non so quotare a pezzetti come fai tu e la mia risposta sarebbe illegibile e il fatto che anche di fronte ad un dato di fatto assoluto come quello che i negozi di abbigliamento cinesi sono i posti + esteticamente osceni del mondo dici che li frequenti e non e cosi mi fa capire che non ce verso di comunicare.
cmq mi sembra che ti parli un po da solo nel senso che mi parli come se io preferissi le merde americane a quelle cinesi (parlo di esercizi commerciali e marche). per me sono merde uguali. solo che se ti dico che mc donalds e blockbustar sono merde che vanno spazzat dalla faccia della terra tu mi dici ok, se ti dico che i negozi dei cinesi sono merde che vanno spazzate dalla faccia del nostro paese tu mi dici che sono razzista.
il che e ridicolo.
cmq contento tu.

e poi ae ancora + ridicola la chiosa “vada estirpata la mafia cinese”. SI COME NO.
inizia a estirpare gli investimenti della stessa ch tu studi e frequenti da anni…

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E allora non te la prendere se si parla di mentalità provinciale.

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non c’entra nulla la provincia o la provincialità
era una risposta al fatto che dovrei sentirmi migliore se ho voglia di conoscere altre culture.
cosa che non provo.
e che inoltre considero fuori luogo riferita a una etnia come quella cinese che di farsi conoscere eda noi e di conoscere noi (almeno per quanto riguarda il tipo di cinesi di cui stiamo parlando) non gLIene frega assolutamente niente.

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beh, ma allora ci siamo:

http://www.demauroparavia.it/88278